封面专访《罗马史纲》作者、中国政法大学教授李筠：学会好好讲道理，应是我们的日常生活

封面新闻记者张杰

独创学术剧场式演出全角度透视罗马兴衰

《罗马史纲》以时间为序，讲述罗马“王制时代”、“共和时代”、“帝国时代”三个时间阶段、25个主题单元的历史事件，深入分析罗马的千年兴衰，破解西方历史上唯一的超大规模共同体的底层逻辑。李筠的写作风格，简洁准确，同时又坚守学术严谨性的标准。虽然条条大路通罗马，但对想要进入罗马历史、政治与思想世界的中国初学者来说，这部《罗马史纲》可能是最为通畅的大路。

与《西方史纲》相比，《罗马史纲》最大的不同是核心视角的转换：《西方史纲》关切文明的兴衰，《罗马史纲》则重在解析何为“超大规模共同体”。围绕“超大规模共同体”这一政治学概念，“史纲体”写作手法将千年的罗马史作为对象展开条分缕析，不仅勾勒出罗马历史的演化逻辑，更探讨了人类政治的基本通则，有助于作为文明大国的我们，深入思考大国之义和大国之道，进而更加深刻地理解“人类命运共同体”。

李筠试图用这本书为读者提供了一把理解西方关键问题的钥匙，帮助读者剖析西方文明中的永恒之城的崛起和强盛、衰败和崩溃，揭示西方与政治的大逻辑，探究人类的政治学原理。

为了更好地帮助读者理解西方文明和人类政治，轻松有趣地切入西方文明中永恒之城的崛起和强盛、衰败和崩溃，李筠决意采用“学术话剧”这种艺术形式呈现书中的关键场景。李筠通过扮演罗马不同时期的重要人物，与雷博、翟志勇、施展三位学者扮演的重要人物展开对话和辩论，以情景再现的形式带领读者复现书中所论的关键事件。

李筠

专访李筠：

近日，李筠带着他的《罗马史纲》来到成都文轩BOOKS书店做读者分享会。封面新闻记者与李筠有一番面对面的独家专访。

封面新闻：跟罗马史相关的著作很多。作为当下的中国读者，今天我们能从研究罗马，学到些什么？罗马为什么重要？

李筠：在人类历史上，像罗马这样的“超大规模共同体”，是极其少见的。中国古代有“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”的观念。这种天下观，跟罗马的世界观，在某种程度上是有契合之处的。罗马的重要在于，罗马分裂之后，它的很多宝贝，被各路捡走，渗入了西方世界的血脉当中。而西方世界，作为很长时间的强势文明，自然也就把这些东西撒到了全世界。各个地方不同程度，都带着罗马文明的印记，包括中国。

“简单、准确的说话，不仅是语言方式的转换，还是思维方式的转换”

封面新闻：有的人会说，专业学者更应该在学院里进行安静、精深的研究。如果到外面去给大众讲课，会不会影响学术的纯度？你认为将知识普及化的意义和价值在哪里？

李筠：在高校院墙里边，有一批人就专门钻研最尖端的东西，这种“炼金术”肯定是非常重要的。但是，还是要有另外一批人，把这个高墙里边的东西搬出来告诉大家，把好的知识从学院的高墙里边带出来，不把他们封存在象牙塔里边，也是有价值的。比如，帮助提高社会普遍的历史人文素养。

封面新闻：你是大学教授，在互联网平台上的讲课也深受欢迎，还出版了像《西方史纲》《罗马史纲》这样面对大众的历史通识作品，也很受欢迎。怎么才能做到既能让普通非专业读者愿意听，听得懂，又能在学术上不至于浅陋，让同行也瞧得起呢？

李筠：你说的很对。其中这样一个工作其实是非常难做的。如果你的听众是专业内的学生，你知道他是什么程度，你可以对他怎么说，怎么教他，是都很清楚的。在学院墙里边，同行之间用行话、术语，彼此是听得懂的。交流的密度就非常高。但如果是墙外的人，大众读者，你就不能过多依赖专业的学术语言。否则对方会不断打断你，让你解释术语是啥意思。或者干脆就听不懂，不愿意听。这就要求我们必须简单、准确地说话。而且，这种转变，不仅仅是语言方式的转换，还是思维方式的转换。在语言上，做到简洁，同时保证信息量不能下降。这是一种特殊的本领。需要刻意去掌握。

多阅读，训练思考能力，能切实减轻精神痛苦

封面新闻：读了你的书，除了内容好之外，会发现书中的逻辑很清晰，概念很明确。这是很珍贵的品质。现在经常有人在网上辩论，概念偷换了都不自知。如果一个人想提高自己的逻辑思想水平，他该怎么做？

李筠：逻辑在我们的思维方式里，非常重要。我们很多人在大学里都学过形式逻辑。但是大部分人，毕业了也就扔掉了。没有把它用到我们平日的生活学习工作当中。其实，学会好好讲道理，应该是我们每个人的日常生活。“好好讲道理”的反义词就是“急于、忙着表态”。一些人遇到一个事情。马上反应就是：这个事还用说吗？肯定咋咋咋。非常快的就能够找到下结论，找到自己的立场，然后就坚定地捍卫自己的立场。这样一个简明快易的方式，其实并不是我们形成良好公共精神生活的好方式。所谓讲道理，一定不要忙着表态。要在一种交互的过程当中，试图去理解对方的道理，然后我们共同抵达认同一个什么样的道理。所有的道理，在我们之间凝结下来，这是真道理，对双方都是有效的。很多人有很多知识，但是只有在“尊重逻辑”的前提下，知识才能被正常使用，才能变成你的营养。一个蛮横霸道的人，可能读很多书，但知识在他手里边，就会变成棒槌。

封面新闻：多阅读，训练思考能力，用通俗的话来说，最直接的好处是什么？

李筠：思维训练的程度跟反思的能力成正比。掌握反思能力，会切实帮助到你减轻精神的痛苦。有的人感到精神困惑，但他连自己到底为啥困惑，困惑点在哪，都搞不清楚。如果多阅读，训练思考能力，你就多一些有效方法来帮助自己。不管是历史、哲学、政治学、经济学、法学，都会有非常独门的武器来帮助你，至少能减轻这种困惑。

封面新闻：新冠疫情让很多人有一种断裂感。全球化有倒退的趋势。作为研究历史的学者，会不会帮助到你形成更有穿透的长远的眼光？

李筠：全球化与反全球化，一直都是一对此消彼长的动态进程。总体来说，全球化还是会继续向前走的。作为历史研究者，我们可能会习惯性地，把判断的视野，放得很宽。不是以10年一个单位，而是100年甚至1000年。这样一来，在面对当下某件事，眼光就会豁达得多。有一句话叫，太阳底下没有新鲜事，我们遇到的很多事情实际上历史上发生过。

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