老俞闲话丨走进思想的花园

（本文源自2023年11月24日直播“对话周国平”）

前段时间，周国平老师的工作室“周国平思想空间”和郭红女士主理的“蓝袜子艺术馆”揭幕了，我有幸受邀参与，并在那天的活动中，围绕周国平老师的新书《西方哲学史讲义》进行了一场对谈，所聊的话题自然也离不开哲学、人生、生命。现在将这段对谈分享至此，希望能对大家有所参考、帮助。

俞敏洪：周老师一直让我喊他师叔，因为周老师是六几年毕业的，我是八几年毕业的，差了整整20年，周老师那一代的毕业生，确实成了我们这一代的老师。

周国平：对，你第一次见我的时候，你叫我师兄，我说你把辈分弄清楚，我是1962年进的北京大学，你是1962年出生的。

俞敏洪：我是1980年进的北大，差了整整18年，但从个人思想成就来说，不仅仅差了18年，差了81年了。

周国平：我非常佩服俞敏洪，要说现在全中国人民最喜欢的人是谁，里面肯定有俞敏洪老师。

俞敏洪：排在最后一个（笑）。

周国平：一般我不夸奖人，但今天我还是要夸你，我用八个字来形容：少年情怀、菩萨心肠。

俞敏洪：少年情怀还有一点，哪有菩萨心肠？

周国平：积极向上，同时又很慈悲，而且我觉得是骨子里的东西。

周国平：毛主席说的，毛主席给我指引了方向。

俞敏洪：所以中国就少了一位文学家，又少了一位数学家，但多了一位哲学家。周老师经历过很多人生波折，上山下乡，到山区去，大学毕业以后到了寥无人烟的广西山区，在那里除了看到周围荒凉的山色以外，既找不到朋友，也找不到对象，他只能进一步陷入哲学的思考。

周老师特别善于讲人生中的一些事情，爱情、婚姻、朋友、友谊、人生的乐观、悲观等等，大家都在想，周老师是不是一直写这样的散文就结束了？没想到周老师用了四年功夫，拿出了这么一部大部头的《西方哲学史讲义》，真的吓了我一跳，我觉得他应该乐享天年，结果笔耕不辍，最后拿出这样一部书，让我也重新反思了一下我的人生。你为什么要用四年时间写这样一部《西方哲学史讲义》？

周国平：直接的原因是我为了扭转俞敏洪老师的偏见，他认为我只能写鸡汤文，我要让他看看我还是有大手笔的（笑）。

俞敏洪：这是被我激励出来的一本书。

周国平：其实关于西方哲学史的书已经有一些了，比如西方最著名的罗素和梯利，罗素本身是作为大哲学家来写的《西方哲学史》，但还缺少一个哲学爱好者来写西方哲学，那就是我，因为我爱看书，我读的这些书里面有比较大的比重就是西方哲学的经典，我真的喜欢那些大哲学家的书，看了以后我觉得他们太有魅力了。我这么看过了、喜欢了、激动了半天，就那么过去了，我觉得太可惜了，所以我想把我所感受到的西方哲学的魅力写出来，然后传达出去，让大家都知道哲学不是那么枯燥的东西，而是非常好玩、非常有意思的。

在《西方哲学史讲义》中，我用我的方式，算是把西方哲学的历史和轮廓讲得比较清楚了，笼统地说，西方哲学有三块：本体论、人生论和认识论。在这套书里，人生论这个部分是比较丰满的，一般的西方哲学史是不讲人生论的，罗素的也好、梯利的也好，基本都不讲古罗马的东西，因为古罗马没有本体论，没有认识论，只有人生论。古罗马也是一个很苦难的时代，充满着政治动乱，那些哲学家，比如西塞罗、塞涅卡，都是宰相，但他们活在动荡之中，最后他们两个都被杀了。那时候人类都在讨论，如何面对人生的苦难，寻求心灵的宁静。但我觉得这种问题对我们挺有用的，所以我把它放在里面很具体地做了讲述。一般的哲学史也不谈蒙田、帕斯卡尔、爱默生，但我觉得他们在人生上有独到的思考，所以我也给了他们很大的篇幅。我觉得这是我这套书的一个特点，书里有一般西方哲学史里没有的内容。

此外，我在看书过程中，会觉得有些书太好看了，我就会用我的语言，把那些书精彩的内容讲出来，这可能会引起你去读那些原著的兴趣。比如柏拉图的《会饮篇》，主要是讨论爱情问题，我也很推荐大家看看笛卡尔的《谈谈方法》。如果要在两千多年的西方哲学史里面选出三个最重要的人物，第一个比较公认是柏拉图，西方哲学传统的创立者；第二是笛卡尔，被称为近代哲学之父，他把哲学思考的重点从研究外部世界转到研究人的意识；第三是康德，康德被称为实现了哲学领域哥白尼式的革命。这三个人都很重要，康德很难懂，但我觉得我也把他讲得比较清楚了。

我非常推荐大家去读笛卡尔的《谈谈方法》，里面非常详细的讲了“我思故我在”这个主要命题是怎么得出来的。他不是给你一个逻辑推导，而是告诉你，我从上大学开始就很用功，结果大学毕业以后，我脑子里一片糊涂，充满了各种各样不同的意见和争论，我就怀疑历来的这些知识到底可不可靠？所以我就去向社会学习，去周游各个国家，我就发现不同地方的人们的观念和风俗都不一样，但大家都以为自己是对的。然后我又坐在这里想这个、想那样，我在这里烤火，我现在会不会是在做梦？到底有没有我这个人？……他什么都怀疑了，然后他说，我怀疑这个、怀疑那个，肯定有一个东西在怀疑，那就是我在怀疑，所以，怀疑这件事本身我不能怀疑，怀疑这件事本身是一定存在的，要不然我怎么怀疑？我怀疑我思考所以我存在，所以“我思故我在”，他是这么得出来的。我们往往看哲学教科书的时候，都是一些抽象的理论，但你去看这些经典著作的时候，你会发现这些哲学家写的东西都非常生动，他没有在书里做逻辑的推演，他就是在写他实际的精神历程，告诉大家他是如何在人生过程中逐渐形成了这样的想法，特别有意思，我觉得我的这套书真实的呈现出了这个部分。

俞敏洪：这确实是一部通透的西方哲学史，在书里，几十个哲学家都表达了各自不同的对于人生以及对于人的认知水平的不同观点，而周国平老师用了非常生动的、大家都能读懂的、带有故事性的、追踪哲学家之所以成为哲学家的方式将其书写出来了。

周国平：我把自己定位为哲学爱好者，所以我不是要把它写成学术上特别严肃的内容，而是首先要写得让人能看懂，让一般的哲学爱好者读起来觉得有意思。西方哲学史里有一块很难讲清楚，就是认识论，但认识论是近代以来西方哲学史里最精彩的部分，所以我要求自己把它讲清楚。

俞敏洪：我觉得基本讲清楚了。对于在现代科学知识熏陶下的人来说，本体论的事情是我们理性客观思考的事情，但认识论和人生论这两大块，跟每个人的生命息息相关，我觉得这两点是你在书中强调的重点。你确实用故事的方式，用哲学家本身探讨的方式，把近现代，尤其是近代以来、中世纪以后，整个世界认识论的脉络，都讲得比较清楚。

我也必须说，这套书是我到现在为止读的西方哲学史当中非常优秀的一套，非常亲近人，大家只要有一定的水平，读这套书就不会太难，里面涉及到的是每一个哲学家有趣的生平、人生故事、思想总结，而且是用大家非常容易懂的话说出来的，主要是人生论的各种观点、认识论的各种观点，还有涉及到的本体论的各种情况。大家读罗素的《西方哲学史》，他是用西方人的句法结构、语言结构、思考结构来讲的，尽管罗素本身也是大哲学家，但读起来还是有一种隔阂感。而周老师的这套书，我觉得没有隔阂感，是我读过的一些哲学书中最能够让大家有信心读完的一套书，因为很多人是没有信心读完《西方哲学史》的，读到柏拉图就特别了不起了，如果能读到中世纪，读到奥古斯丁，就已经特别厉害了。

周国平：谢谢师侄，俞敏洪老师看懂了我的用意。我这套书里有30讲，其中25讲是以哲学家为单位的，每一讲就是一位哲学家，其余5讲是按照流派或者主题来讲的，但总体上是按照人来讲的。所有的西方哲学史都是按照概念或者流派来讲的，像我这样把哲学家作为单位来讲的，好像还没有。当然，那些作者都很厉害，但我觉得那种写法容易让读者感觉哲学太抽象了，哲学家也太抽象了，不是活生生的人。所以我在写作的时候，基本每一位哲学家我都找一本比较扎实的传记来看，对他的生平有一个比较丰满的了解，再在这个基础上来写，我要把哲学家写得活生生的，而不是抽象的。这些人很有魅力，他们的思想很有魅力，他们的性格、经历也都很精彩，我就希望用这种写法，完整地展现一个哲学家的思想、人格和魅力。

俞敏洪：我觉得这样一套书也是大家的枕边书，因为周国平老师不是按照哲学家的派别写的，而是按照哲学家本身的生命历程和思想来写的。所以我觉得大家可以有仪式感的泡上一杯茶、点上一炷香，拿出来读一读，如果没有仪式感，也可以找一个相对安静的晚上，把某一个哲学家的某一段读一读，甚至有些地方可以反复读，也许读着读着，其中某个哲学家的一句话，或者周国平老师的一个评点，就会让你对人生中的某种困惑豁然开朗。我个人一直觉得，只要在读某本书的时候，书中有一句话、一个观点能让我豁然开朗，读这本书就是特别合算的。

同时，我也提个建议，这是一本能够听得懂的哲学讲义，完全可以把它做成有声书。像罗素的《西方哲学史》，大家是听不懂的，必须靠读，但周国平老师这套书是能听得懂的，如果有了有声书，大家坐车的时候、上班的时候稍微听个20分钟、30分钟，一年的时间就可以把它听完了。

在这套书中，周老师没有把黑格尔收进去，因为黑格尔的理论跟我们个人的人生态度的关联性远远不如叔本华和尼采，某种意义上，周国平老师的着眼点是人，而且是作为个体的人，所以，读这套《西方哲学史讲义》或许能让我们更加有智慧，更加完整地生活在这个世界上。

俞敏洪：那你主要想让谁来读这本书？

周国平：所有对哲学好奇的，想看一看了解一下的人。

俞敏洪：这就涉及到一个更深层的问题，人们为什么要对哲学感兴趣？是不是当人还没有意识到哲学的时候，就已经陷入到了哲学的思考当中？

周国平：对，孩子在4岁、5岁、6岁、7岁上学以前，在幼儿园的时候都会提很多哲学问题，我从自己的孩子身上就能感受到，孩子会提很多哲学问题，但往往进了学校以后，他们就慢慢不再提这样的问题了，原因是什么？

俞敏洪：我觉得原因是父母不让他们提这样的问题。

周国平：对，父母、老师都不让他们提这样的问题，觉得这些问题没有用，其实这些问题是一个人理性觉醒的时候自然而然会想到的问题，比如生和死的问题。我从我孩子身上看得很清楚，当他知道自己有一天会死的时候，他极为痛苦，他不断地问人为什么会死？死了怎么办？什么都没有了怎么办？他会不断地问这样的问题。这个问题是人生本身带来的问题，并不是哲学家们编造出来的问题。所以，为什么要去了解哲学？你本身来到这个世界上，你的生命中就带着很多困惑，这些困惑是要解决的，这就是哲学的事情。哲学其实不是一门学问，而是人生或者世界本身包含的问题，要我们去找答案。

俞敏洪：马克斯·韦伯说“人是挂在意义的蜘蛛网上的动物”，问题在于，对于人从何来、到何处去这样的人生问题，对于幸福、自由、快乐、友情的追求，以及从认识论的角度来说，每个哲学家对所有的事情都看法是不一样的，中国也有哲学，孔子、老子、庄子，他们对人生的看法也是不一样的。我们读这么一本哲学史，里面至少涉及到几十位优秀的哲学家，为什么我们读完这几十位哲学家的故事、思想就会解决我们的问题？会不会最后越读越糊涂，毕竟每个人的想法都不一样。我是读完以后取其一，比如我是取叔本华的悲观主义哲学？还是取尼采的青年奋进哲学？我把尼采叫做“在绝望中寻找希望”，跟新东方的感觉是一样的。谈恋爱的时候我是取柏拉图的精神恋爱？还是取另外一些哲学家说的要让自己的内心变成不被爱情羁绊的平静？对于一个人来说，他要如何选择哲学思想来指导自己人生？你这辈子研究了那么多哲学家，你是怎么选择的？你一辈子读了这么多哲学著作，还写了一套《西方哲学史讲义》，你觉得你这辈子过得幸福吗？

周国平：我在读那些哲学家的书的时候，我感到无比幸福。

俞敏洪：但一进入到现实生活，就会感到无比痛苦？

周国平：但你难道不认为，读书、思想活动、内心感受这些东西都是真实的吗？难道这些东西是无所谓的吗？

俞敏洪：我不这么认为，但一定很多人这样认为。我不这么认为是因为我也是一个读书人，我也每天都读书，尽管我不是天天读哲学书。

周国平：我觉得学哲学也好、思考问题也好，不要抱一个特别实用的目的——我一定要达到一个什么样的结果，让我的生活安排得非常满意，这个目标太狭隘了。人作为一种精神性的存在，他的生活品质并不仅仅决定于结果，整个过程中是不是丰满、是不是有内涵，有一些真正精神深处的顿悟、欣喜，这些东西都是人生非常重要的，你读哲学的时候就会有这样的感受。我不一定要从所有的哲学家思考中选择一个作为我的答案，这样学也太笨了一点，我选择这些哲学家，是因为我认为他们都是伟大的，他们思考的有些问题是共同的，但思路不一样，这些思路并不是非此即彼的，实际是拓宽你的思想空间的，从不同的角度去想同一个问题，可以这样想，也可以那样想，那样你对一个问题的认识就是多方面的。

俞敏洪：可不可以这样说，我读这些哲学家的思想、故事、理论，并不是为了给自己的人生寻找一个确定的答案，而是拓宽我对人生安置的宽度和广度，让我从有智慧的思想中对照思考以后，寻找到某一个最适合我自己遵循的人生智慧？

周国平：也可以这样说，总体上是在拓宽你的思路、丰富你的内心。我觉得有时候我们是带着问题去读书的，如果你什么问题都没有，整天无所用心，你读书读不出什么来，所以我们一定是带着问题去读书的。在读的过程中，这些哲学家思考的问题，你也思考过，他们各种不同的思路都可以作为参考，这个过程一方面拓宽了你的思想，另一方面你也在慢慢形成你自己的答案、你自己的结论。这个答案并不一定和某一位哲学家一样，也许就是你自己的，也许是综合的，但里面有些倚重。我觉得我不会给人生某一个大问题一个明确的、确定的答案，但我会有一个方向，这个方向是我看了很多哲学家的著作以后慢慢明确起来的。

俞敏洪：我个人就有这样的感觉，以中国文化为例，如果你只读《论语》，你对中国文化是不了解的，当然你可以照着儒家的心性修炼自己，但那是远远不够的，你只读老子、庄子也是不够的，后来佛教进入中国以后，你只读一些佛教的著作，理解一下佛教的态度也是不够的。如果你想对人生有完整的、通过自己思考的、审查以后的、自己愿意过的人生，从中国文化角度来说，必须把儒释道三家的思想都理解以后，才能去选择我如何把儒释道三家的思想融合到我个人的人生中，使自己能够过一个更加美好的人生。

但是，中国文化是内化于我们的，不管你有没有读过儒释道，我们日常行为的标准和习俗就已经和这个相关了，但西方哲学某种意义上是外来的，20世纪以后，更多的中国人才受到了一些西方思想的影响。当然，西方哲学也带来了整个社会的巨大变革，后来西方流行的平等、博爱、自由、公正，一方面部分来自于他们的宗教，更多也是来自于哲学家的思考，比如霍布斯、洛克等等，都是现代思想的启蒙者，如果没有他们，就没有现代社会制度和现代人类对个人价值体系的认同。从这个意义上来说，我们今天已经生活在现代社会中了，我们再去读这些人的思想，你认为还能给我们的人生带来怎样的改变？我们应当怎样吸纳他们的思想？

周国平：你前面提到中国哲学，讲到儒释道，我很想提出这样一个观点，如果你不读西方哲学，你就不知道什么是哲学，你不知道什么是哲学，你就不知道什么是中国哲学。所谓的中国国学是一个巨大的大缸，里面什么东西都有，你只有通过参照西方哲学，才能从那里面提炼出哲学。在西方哲学传入中国之前，19世纪末20世纪初，中国没有哲学一说，只有国学，没有哲学。最早就是胡适、冯友兰等中国学者，他们学了西方哲学以后，知道了，哦，这就是哲学，然后他们对中国国学的资料进行整理，从里面整理出了中国哲学的线索。所以最早的《中国哲学史》是胡适写的，包括冯友兰、梁启超对中国哲学的理解，都是要先学习西方哲学。如果你不学西方哲学，觉得可以自己搞一套，你凭什么说它是哲学？起码哲学应该有一个基本概念。

西方哲学形成了这样一个构造，对世界的追问——本体论，对人生意义的追问——人生论，对认识能力的考察——认识论，这三大块基本把世界上可以想到的最大的问题都概括出来了，就三大问题：世界的本质、人生的意义、认识能力的考察。这些学者以这三大问题为参照来整理中国关于世界是怎么看、关于人生论怎么看、关于认识论怎么看，这样整理出中国哲学的线索。当然，如果你说你学的是国学，不是哲学，那也可以，但如果你说你学的是中国哲学，你就应该从哲学的发源地去了解哲学。

俞敏洪：这是一个学者的态度，从普通读者的角度来说，我感觉这套书特别通俗易懂，对西方历史上出现的伟大哲学家的思想做了通俗有趣的解读，所以这本书非常值得大家读，也只有当我们接触到了别人的智慧，我们才能产生自己的智慧。哲学其实不是一门学科，哲学的英文是philosophy，就是“爱智慧”的意思，我们个人的发展过程，就是你一生过得越来越有智慧的过程。如果你希望自己的一生过得越来越有智慧，你就必须知道智慧到底是什么，以及什么样的智慧人生才是我们在追求的人生。

哲学家当然也是凭着自己个人的人生经验、人生体会来感知我在世上怎么过，而且哲学家本身就好为人师，比如周国平老师，他总愿意通过自己的人生经验和思考，给大家带来一些解答人生的答案，而恰恰是这些好为人师的智慧人物，使得世界上的思想体系和人生规范得以建立起来。孔子就很好为人师，老子虽然不好为人师，号称不想讲话，但他最后留下了5000字的《道德经》，你说他不好为人师，他留下那么多文字干什么呢？庄子号称一辈子都不想跟人打交道，也不想当官，宁可变成躺在泥巴里的猪，但他最后留下了上万字的《庄子》……我们不能说这些人的智慧已经概括了全部，因为每个人都会站在自己的人生经验和自己人格设定的角度来给其他人提供建议。周国平老师这套书从古代泰勒斯开始写起，包含了大家非常熟悉的柏拉图、亚里士多德，一直到大家更加熟悉的叔本华、尼采，写到尼采为止，恰到好处，因为再往更为现代的哲学走，实际都变成了辩经，某种意义上不再涉及人类人生的本质问题，而是哲学的概念问题，在概念上甚至在语义学的意义上讲哲学，我认为这都是学者的事情了，跟普通人没关系。所以周国平老师这套书尽管看着很厚，但里面是一个又一个哲学家的故事，提炼了人类社会中最有智慧的人对于人生、社会、世界、宇宙的认知。

我为什么那么喜欢读书，当然我读书读得比较杂，绝对是陶渊明在《五柳先生》中说的“好读书，不求甚解；每有会意，便欣然忘食。”而且我也是“性嗜酒”，尽管我没有“家贫不可常得”，也没有“亲旧知其如此，或置酒而招之”，但我可以置酒而招周国平老师到我这来喝酒。不管是怎样的状态，我是很喜欢读书的，之所以喜欢读书，并不是因为我要遵循某一本书给我指导的人生道路往前走，我也从来不认为有任何一本书能够指导我们，不管这个人有多好的智慧。我个人认为，人生道路就是靠自己摸索出来的，但摸索的时候，你要有大方向，路上要有灯光的指引，这些大方向和灯光的指引，就来自于哲学家和周国平老师这样一个又一个愿意分享自己人生智慧的人们。

俞敏洪：我给大家读一下周老师写的苏格拉底的故事，他分了几个部分，首先是讲述了苏格拉底的平生，他如何把哲学从天上召唤到地上，如何让哲学更加亲民，同时讲了苏格拉底如何在哲学上实现了转折，最后大家可以看到重点——人生最重要的事是照料好自己的灵魂。苏格拉底是怎么照料的？他是什么观点？为什么他说知识就是美德？后面为什么说美德也是幸福？快乐和幸福为什么是不同的东西？大家可以看到这些东西跟我们日常脑袋中的疑问有非常重要的关系。

苏格拉底最主要的一句话是“未经思考的人生是没有价值的人生”。在苏格拉底最后的日子里，为什么他被审判有罪后，他有机会逃走却不逃走？是什么样的信念让他不逃走？从这些故事中大家可以看到，哲学家自己的人生态度、自己的坚守以及他们坚守的过程。我们应该从他们身上学到什么东西？我们身上哪些东西是应该坚守的？我们是不是应该过一个更加理性、更加有价值体系的人生？还是过一个浑浑噩噩的人生？

有人说，老俞你一天到晚这么忙干什么？还天天要跟思想家交流，像我们这样每天吃完饭打打掼蛋，晚上泡个澡，很幸福就睡觉了，第二天起来又是吃个饭、跟朋友聊聊天、打打掼蛋，然后睡觉了，我们这样也很快乐、很幸福啊！你说你追求有意义的人生，学哲学是为了使自己更加快乐，但当你对这个世界问得太深，当你去关心这个世界上本来不应该你关心的问题的时候，比如人类的幸福、人类的公正、人类的未来，你过得多痛苦啊，像我们这样的，比你们快乐多了，为什么你还要让我陷入到你们的那种痛苦中去？还不如你们回到我们这样不需要思考的人生中来，人不就是活个几十年吗？还不是一样的活吗？

周国平：是会有人提出来，我觉得我的回答就是两个：第一，你们就是不同的人，你们本来就不一样，有的人就是可以这样过，天天就这样高高兴兴无所事事地玩一玩，这也是一种活法，我不反对。但有的人就是不行，他这样过会难受，他总觉得什么地方不对劲。

俞敏洪：你说的两种人，第一种人是在现实生活中的，悠闲过日子的，第二种人思考着人生，思考且痛的人生。我现在已经准备向第一种人投降了，按照你的说法，我现在就很危险，我是准备从上面往悬崖底下走。

周国平：我看不出来，你肯定变不了，如果你能变成那样，我祝贺你。其实你两种生活都可以要，但让你仅仅要一种生活你就不愿意了。我并不是说有思考、有精神追求的人不可以有平凡的快乐，他也应该有平凡的快乐，但有的人有平凡的快乐就够了，有的人觉得还不够，还要有更高层次的快乐。他一旦有了这种更高层次的快乐以后，哪怕这种快乐里是有痛苦的，你让他放弃这种快乐，完全用平凡的快乐占领你的生命，他是不愿意的。

俞敏洪：你书中也写了，一个人有时候在大快乐的背后，等待你的其实是大痛苦，在大痛苦的背后，有时候等待你的是大快乐，你还举了例子，如果一个人胡吃海喝，吃的时候很高兴、很快乐，结果后来身体就不行了。

周国平：其实很多哲学家都很羡慕老百姓，包括蒙田，甚至包括中世纪最大的哲学家奥古斯丁，他们都谈到，为什么很多没有文化的乡村里的人，他们过得很愉快，没有想那些问题，而我却痛苦地在想这些问题，最后得出的结论也是像他们那样过才好，可他们又做不到，问题就是做不到。

俞敏洪：这不就是流行的故事吗？富人跑到海边度假，看到一个渔夫在那晒太阳，说你那么懒惰，为什么不赶紧打点鱼，渔夫说我打点鱼干什么？富人说，多打点鱼，赶紧卖钱，你就有钱了。渔夫说，有钱了干什么？富人说，有钱了你就可以到海边度假了。这个渔夫说，我现在不就在晒太阳吗？我现在不就在度假吗？我们如此辛勤纠结的绕了一圈，最后发现我们想要的一直都在眼前。

周国平：这是德国哲学家海因里希∙伯尔最伟大的寓言作品。

俞敏洪：周老师，蒙田本身是散文家，一般人不会把蒙田收录到哲学史讲义中去，但你把他收进去了，一定是因为你非常认可他对人生态度的思考。你是不是觉得这一生其实到最后还是会回归平凡是人生的道路？因为从你写的其他书看来，你其实非常喜欢现在家庭的温馨和天伦之乐，那你觉得像富人这样绕一圈，还有意义吗？或者说，一个普通农夫和陶渊明都在乡下过着苦日子，农夫们太阳出来就扛着锄头去下地，太阳落山扛着锄头回来，如果有老酒就喝一杯老酒，如果没有老酒饿着肚子也没关系，他们一辈子一个字都没留下来，那你觉得是陶渊明更幸福，还是那些农夫更幸福？那到底哪种人生更好呢？

周国平：我觉得你自己是有答案的。

俞敏洪：我没有答案，如果说我唯一的答案，我觉得到现在为止，我的奋斗已经不合算了，因为按照你书里好几个哲学家的说法，有钱是重要的，但物质足够你日常生活花费就够了，想再追求更多物质甚至某种意义上就是一种邪恶，那我现在绝对是一个邪恶之人。

周国平：这是两个问题，财富是一个问题，阅历是另一个问题。我现在就说阅历，假如有两种人，一种人是在山村里过一辈子也没到外面的世界去，另一种是他从山里面出来了，进入了大城市，然后到整个世界周游，在这个过程中他经历了很多的事情，有痛苦、有重大的挫折，但也有快乐，最后他也没有拥有任何东西，赚到的钱也没有了，又回到了山村里，这两个人你愿意当哪一个？

俞敏洪：我还是愿意当后面这个，因为我已经选择了这条道路。

周国平：抽象的说，就算是把这两个案例放在这里，我们从理论上来选，我觉得绝大部分人还是愿意选后者。

俞敏洪：那当然，人生的结局都是一样的，无非都是死亡，但关于人生的过程，每个人都可以选择是否要变得更加丰富。

周国平：所以，朴实平凡的生活很好，但永远平凡朴实的人生是很可怜的。

俞敏洪：我在你这本哲学史中看到了不少平凡的生活，你对一个人平凡而丰富的生活怎么界定？毕竟并不是每个人都能有条件先到全世界走一圈再回到原点，而且走一圈后再回到的原点已经不是原来的原点了，有些人只能在有限的空间和范围内度过自己的一生，对于这样的人，他们的人生如何能变得不空虚，变得更加丰富，你有什么样的建议？

周国平：这个空间不仅仅是物理学的概念，比如精神空间，就不受地理环境的限制。大家可以读书，我始终觉得读书也是一种游历，也是一种交往，你是在精神世界里，而且不光是精神世界，因为书籍里描述了很多实际的场景，比如各个历史时期的重要场景等等，所以你实际是在游历，同时你会和很多非常了不起的人交往，去了解他们的思想，即使你一辈子就在一个城市里，但你的内心仍然可以非常丰富，就像康德那样，他一辈子都没有离开过格尼斯堡。

俞敏洪：因为康德的内心太丰富了。

周国平：对，我们完全可以这样，无非是一个程度问题。我们完全可以在一个局限的地理环境内，获得宽广的思想空间，我们完全可以做到这一点。

俞敏洪：叔本华说，人就是在无聊和空虚两边摇摆，因为我们不能摆脱无聊和空虚，有时候就会去寻找忙碌，一方面我们离不开人群，一方面我们到了人群中又会觉得烦，最后又回到空虚和无聊中。其实很多人都是这样的状态，很多人一到周末，本来应该好好在家休息，因为工作已经很累了，但在家里待着又挺没劲的，他们就寻找各种忙碌，忙碌以后又弄得筋疲力尽，回到家里继续觉得很无聊。当然，有些人会觉得，我一点都不无聊，我一回家就读书，我觉得根本没有时间、根本就来不及无聊，恨不得一个人能待个四五天、半个月，谁都不要来打扰我，我们有时候能消解自己。我也有朋友专门研究电影，他说他不喜欢读书，但是他喜欢看电影，他把全世界的电影都看了，甚至他能背出来不少电影台词，他说这也是填补他无聊和空虚的办法。那么，人怎样才能做到一方面能够战胜自己的无聊，一方面又不跟社会脱节、不陷入到社会的繁乱中迷失自我？

周国平：我觉得真的没有什么灵丹妙药，一个人的生活品质、生活方式，其实是很长时间的积累形成的，是需要过程的，当然不是说你能靠读几本书就能解决的。但总得有开头，人总有觉醒的时候，我觉得我不要这种生活，我不愿意这样过下去了，那时候是一个觉醒的契机，那你就应该重新安排自己的生活。怎么安排？真的没有更好的办法，我觉得一个人有自己的兴趣爱好是很幸运的，有特别强烈的兴趣爱好，你就去满足这个兴趣爱好，你一定会感觉生活充实，这是很幸运的。但如果你没有兴趣爱好，怎么办？其实没有更好的办法，你只能发现自己、认识自己，去找到这个东西，找到了就好了，找到以后就坚持。

俞敏洪：每个人的兴趣爱好都不一样，周老师说一个人如果能拥有自己的兴趣爱好，或许就能填补内心的无聊和空虚。所谓热爱能抵岁月漫长，每个人的兴趣爱好都不一样，比如手工艺大师，用三五年的时间做一件作品，这件作品做出来了，足以让他骄傲和内心充实很多年。昨天我还在沧州的大运河非遗博物馆看到一个黄杨木的雕刻，是在浙江东阳雕的，一整块黄杨木分成了六个层次，这个雕刻至少花了好几年时间，但它就变成了一个传世精品，这个雕刻家一定会感觉这几年没白过，因为他最后产生了一个成就。

所以我个人感觉，战胜一个人的空虚无聊主要是几个维度，第一，不要讲那么崇高，你做任何事情，没有让你再次陷入更多的空虚无聊，这件事情对你来说就是好事，比如你打牌、打麻将，只要你回来以后不觉得空虚无聊，那就去做。但有的人，比如我，打完掼蛋以后，会觉得怎么又浪费了三个小时？我觉得打掼蛋一点成就感都没有，即使赢了也没有成就感，所以我就不做这件事情了，我周围的朋友让我去打掼蛋，我也坚决不去，因为我从这里面得不到乐趣，我在家里读周老师的《西方哲学史讲义》更加有乐趣，我就在家读书。

第二，一个人不要做违法乱纪的事情，不要自己把自己捆起来。这个世界是有规矩的，你不要不守规矩，当然有些陈规陋习我们是要打破的，比如年轻人不想生孩子，中国人的习俗是早生、多得贵子。剩下的就是要寻找一个自己热爱的事情，填补自己独处时的无聊和孤单岁月，我觉得要有这样一个过程。当然，如果我们做的事情能对社会有点意义会更好，但我个人感觉，即使没有意义也正常，你只要不做危害社会、危害他人的事情就可以。

周国平：古希腊哲学家伊壁鸠鲁认为人生应该追求快乐，快乐无可非议。伊壁鸠鲁被称为快乐主义的祖师爷，我们就认为他提倡纵欲之类的，完全不是，他自己过得非常节俭，平时就是喝水、吃面包。

俞敏洪：估计他肠胃不太好。

周国平：他肠胃是不太好，他身体很差。他提出“快乐无可非议”，快乐本身是好东西，但他说了两条原则：第一，要遵循礼制理智的原则，你不要因为追求快乐给自己带来更大的痛苦。

俞敏洪：所谓理智的原则跟中国的中庸是差不多的概念，做事情不要过分，比如我喝酒，喝个一两、二两，这是快乐的状态，但如果喝完一斤，第二天完全变成了痛不欲生的状态，这就过分了。

周国平：第二，要遵循道德的原则，你可以追求快乐，但你不要给别人带来痛苦。理智标准是不要给自己带来痛苦，道德标准是不要给别人带来痛苦。

俞敏洪：那你现在不是正在做这件事情吗？你把自己出书的快乐建筑在我们读书的痛苦之上？

周国平：如果你感觉不到快乐，为什么还要读它？你不是自虐吗？

俞敏洪：说到快乐，中国很多人都觉得自己不那么快乐，尽管现在很多人比20年前，尤其跟40年前相比，生活条件更好，社会保障体系比原来健全，但确实有很多人过得不快乐，你觉得这是什么原因造成的？为什么有的人生活条件变好了，甚至有些人不用工作都可以生存下来了，反而不快乐了？为什么现在抑郁症患者比原来多了很多？我们这个社会出了什么问题？

周国平：我觉得问题出在一个人没有认识到自己到底想要什么。

俞敏洪：这个“到底想要什么”到底是社会造成的，还是个人造成的？

周国平：他往往看别人有什么，我也要什么，社会上什么东西热门，我就要什么，但要到以后，他仍然不快乐，因为他不知道自己真正要什么。一个人在人生上成熟，他就会知道自己是什么样的人，什么东西最适合他，他就去找那个东西去，他不会四面张望，他一定很有定力，知道自己是什么样的人，认清自己的性情、擅长、禀赋、兴趣、能力之所在，认清以后，就很安心。

俞敏洪：一个人怎样才能知道自己要什么？你在那样一个年代，你是怎样那么快知道了你这辈子真正想要的东西？

周国平：我们通常还不知道自己要什么，但我们都很清楚的知道自己不要什么。当你生活的环境给你的东西都是你不要的东西的时候，你会感觉很痛苦，这是我的亲身经历。比如我从北大毕业以后，到了一个山沟里面当基层干部，那些工作都是我不喜欢的工作。

俞敏洪：就跟陶渊明当了官以后根本不想当官一样。

周国平：陶渊明还有个地方可以回家耕地，我都没有。我们那时候有户口，户口是不能动的，就没有办法。但我清楚的知道，这些不是我要的。我读书，我热爱写东西，哪怕我写的东西没有任何地方发表，甚至没有任何人看，但在写的过程中，我知道这是我想要的。

俞敏洪：其实你当时写这些东西以及读那么多哲学书的时候，根本没有意识到你能走出那个山沟？

周国平：当时我完全不知道，我当时以为一辈子就那样了。

俞敏洪：当时有没有找山沟里的姑娘谈恋爱？

周国平：特别想，但山沟里的姑娘都看不上我，我是个穷书生。

俞敏洪：你是在改革开放后考研究生，然后回到了大城市，有了新的基于想要什么的发展道路，从这个意义上来说，就涉及到人与环境的问题，这也是哲学家反复思考的问题。一个人和环境的关系到底应该怎样处理？比如很多年轻人也认为，现在不管是大环境还是自己生存的环境，都很艰难，大环境比如经济波动，生存环境比如在北京的年轻人，租个地下室都要好几千块钱，在这种情况下，他们怎么摆脱生存焦虑？他们倒不像我们当初那样无法动弹，现在他们是能动的，但他们发现自己并不想动，动了也不知道能怎么办，你怎么看？

周国平：其实他们的这种困境和我们当时的困境，虽然造成的原因不一样，但有类似之处。他们并没有那么多可选择的，就像我们当时也很难选择，所以，在这种情况下，一个人无法改变环境，你只能让自己有一个准备，我让自己强大，然后到环境发生变化的时候，我的这个“强大”马上能用上，或者我的强大能够让我去争取另一个环境。你不能靠环境，就只能靠自己，就得让自己强大。

俞敏洪：这是不是有点尼采的观点？今天中国的年轻人读尼采，还能从尼采的文字中得到什么启示？

周国平：尼采也不是讲得那么具体，而且尼采在现实生活中并不强大，他也是个倒霉蛋。

俞敏洪：对，这也是大家的困惑，尼采的人生过得那么倒霉，最后精神都失常了，为什么写出来的文字那么强大？是不是恰恰因为他的内心和现实生活中缺少这个东西，缺什么补什么，才有了那样一种激进的、充满激情的、不顾一切的思想？

周国平：我觉得这不是一个因果关系，不是因为他是倒霉蛋，所以要让自己强大。我觉得是因为他是那种性质的强大，他在那样一个社会环境里就会是一个倒霉蛋，他太超前了。

（弗里德里希·威廉·尼采）

俞敏洪：现在也有很多年轻人这样，觉得周边的社会跟我格格不入，有些年轻人的个性、爱好在社会中也得不到发挥，所以常常陷入一种既然我什么也做不了，就躺平的状态。

周国平：我觉得有三种境界，一种是内卷，是我最不喜欢的，是低层次的竞争；第二种是躺平，不竞争了；还有一种更高的境界，是去争取，就像俞老师那样卓越、高层次的竞争。

俞敏洪：应该怎么争取呢？在年轻人暂时改变不了周边环境的时候，一是要给予足够的时间，二是个人必须有所作为，就像诸葛亮在南阳读书一样，他也并不知道他读书能干什么，直到刘备出现，让他发现了这个机会，如果在这之前，诸葛亮不读书，他就永远是个农夫，正是因为他读书了，储备了足够的智慧，刘备看上了，两个人才一拍即合，最后有了三国这一出。那么，对于年轻人来说，读《西方哲学史讲义》是不是也算是储备能力、智慧的一种方式？

周国平：当然你不一定读我的《西方哲学史讲义》，但你可以学哲学，哲学真的可以让人看开一点，让人不太受小环境约束。人是很容易被小环境限制的，但哲学可以让你跳出来，哲学让你想大问题，世界的问题、人生的问题、社会的问题，你就不会把小环境看得那么重。人的思想首先要跳出来，身体才能跳出来，如果你的思想没跳出来，你的身体就永远没有出头之日。

俞敏洪：我们一直在讲人要有积极的人生态度，而不是消极，在哲学家群体中，也有人强调了积极的人生态度，也有像叔本华这样的，感觉人生不只是消极，甚至是绝望、悲观。我个人是积极人生态度的倡导者，积极的人生态度并不等于没有苦难、没有困境、没有绝望，而是说，我们要在苦难、困境、绝望中秉持一种心态，要做出不断地努力，这个努力不是那种麻雀到了笼子里挣扎、慌乱地努力，而是一种行稳致远、急事慢做、淡泊宁静，但不放弃自己的努力，我觉得这种不放弃，加上时间的沉淀，就会像酿酒一样，带来一个好结果。你觉得在现在慌乱的社会状态中，在大家的生活都变得很具体的情况下，现在的年轻人怎样才能从哲学意义上、人生智慧和态度上找到一种继续积极努力的动力和方向？

周国平：我真的不愿意站着说话不腰疼，我觉得现在的年轻人所面临的情况是很困难的。

俞敏洪：你年轻时候的绝望其实是一个借鉴，对不对？

周国平：是很好的借鉴，有时候人是被逼出来的，这样一种状态逼迫你把自己变得有力量。大家不要急于求成，想要马上看到成果是不可能的，但你要储备自己，增强自己的力量，说不定什么时候就用上了。

我当时真的不知道有一天“四人帮”会倒台，我根本没想到自己还能从小山沟里出来，而且当时我不受体制喜欢，我本来有希望被提拔，因为当时那个小县城里有60多个大学生，只有我一个人被分在了县委政府，他们其实想把我当苗子培养提拔的，因为我是北大哲学系的，但后来他们看我不“成材”，完全“扶不起来”，我也看出来这条路不是为我准备的，所以我当时就下了决心，就算我永远不出来，一辈子在小山沟里，一辈子默默无闻，但我也要看书、写作，自得其乐，没想到这些储备后来都用上了。

俞敏洪：在《西方哲学史讲义》中，几乎有一大半哲学家都谈到了爱情和婚姻的问题，他们当时处在一个不太流动的社会中，但现在的社会是高度流动的，和过去相比已经产生了巨大的变迁，观念也发生了巨大的变化，在这样的背景下，人们应当如何对待爱情和婚姻这两个重大的话题？我们能从这些哲学家的观点中学到什么样的关于这两个问题的人生态度？

周国平：爱情的性质是什么？婚姻制度是怎么变迁的？讨论这些话题比较多的是柏拉图。其实我推荐大家读一读柏拉图的《会饮篇》，这篇文章可以说是柏拉图所有文章里写得最美的一篇，几个人包括苏格拉底在内，在一起讨论什么是爱情。但针对你提出的问题，现在人们对于爱情和婚姻的观念确实发生了巨大的变化，尤其跟我们当时的年代相比。

俞敏洪：你自己也写过不少关于爱情和婚姻的建议。

周国平：我比较传统，但我觉得现在，爱情的价值被人们低估了。这种低估可能还是复杂的社会情况造成的，包括经济上的，人们生存状态上的，但的确是被低估了。爱情应该是人生中特别重要的价值，如果人生中没有爱情体验，真的是一个很大的欠缺。

俞敏洪：你觉得你到现在仍然创作源泉源源不断，是不是爱情带来的结果？是不是郭红老师给你带来的结果？

周国平：因素是多方面的综合，但其中肯定缺不了爱情因素。

俞敏洪：现在很多年轻人喜欢独身，可能跟社会变迁有关系，跟人们的观念变化也有关系。他可能也会有很多朋友交往，不管是男朋友还是女朋友，但他并不想被所谓的从一而终的爱情或者婚姻所束缚，觉得自己独身就已经很知足了，你觉得现在社会当中，年轻人这样的爱情状态正常吗？还是说会给这个社会形成一种解构性的力量？

周国平：我觉得是基本正常的，如果我现在是年轻人，我也这么干，我也不结婚。但我想说，男女交往应当是自由的，从道德上是不应该谴责的。

俞敏洪：这本身不是道德问题。

周国平：一个人在年轻的时候有这么一个想要独身的阶段，我觉得也挺好，可以让你的体验更加丰富，你想对异性有更丰富的体验，也很好。总而言之，我觉得不能放弃对爱情的追求。

俞敏洪：如果下一个定义，你觉得爱情的定义是什么？

周国平：简单说就是心心相印的两个人之间，感觉到精神上、情感上的强烈、互相、一致的吸引的体验。但这是很难产生的，过于不在乎、过于随便，最后很难产生。

俞敏洪：原来有一句话，“不以婚姻为目的的谈恋爱都是耍流氓”，现在很多人谈恋爱，即使达到了心心相印的程度，他们也不是以婚姻为目的。

周国平：那可以，不要婚姻可以，但得要爱情。

俞敏洪：你这是在鼓励中国年轻人不结婚啊？

周国平：你鼓励他结婚，不是说几句话就可以的，需要有很多政策的配套，但是我觉得他们如果不要孩子，结不结婚也无所谓，毕竟结婚主要还是为了生孩子。

俞敏洪：现在中国很多人结婚以后很快就离婚，现在很多老年人也开始离婚了，你觉得这是什么原因？是每个个体更加觉醒，觉得追求自己的幸福、快乐才最重要？还是现代人就是单纯的变轻浮了？

周国平：我觉得你说的两种情况是一回事，不在乎了和轻浮了是一回事。

俞敏洪：比如苏格拉底家里有一个泼妇，每天都给他泼洗脚水，但他无所谓，也不离婚，也不抛弃人，就是每天继续讲哲学问题，你觉得这是苏格拉底悟透了，还是说他是思想的巨人、现实的矮子？

周国平：不是，苏格拉底是知道自己理亏，他是一个雕刻匠，他要靠雕刻赚钱养家，结果他整天在街头跟人聊天、讲哲学，家里穷得一塌糊涂，所以他老婆很恼火，看不起他，他也觉得自己理亏。

俞敏洪：林肯也是这样，因为家里有一个天天骂他的老婆，他就跑到酒吧里跟人讨论政治，结果就变成了总统。这是不是证明，家庭生活不和谐是男人成功的基础（笑）？

周国平：这个男人必须是智慧的男人，不然他会被毁灭。

俞敏洪：我们进入婚姻状态后，如果能做到互相之间的宽容、包容、大度，甚至能无视对方的缺点和缺陷，就会变成双方共存下去的基础？因为我感觉，你如果想改变对方，想让对方变成自己理想的状态，是完全不可能的，但如果你愿意包容一个人，让对方自由自在地按照原有的状态存在，这是一件不难的事。

周国平：所以婚姻中有一条原则：不要企图改变对方。很多事情并不是因为你们之间有差异而引起纠纷，而是你们不能容忍差异，这种执念造成了纠纷和争吵。如果都不想改变对方，都能容忍对方，这个差异就是一个事实，我们在事实的基础上行动，就好了。

俞敏洪：既然在婚姻中尽可能不要去改变对方，为什么你要写那么多想要改变人思想的书？

周国平：我没想改变人，我首要的愿望是满足我自己，我看了那么多书，有那么多想法，我想记录下来，至于大家读了以后接不接受、喜不喜欢，是大家的事。

俞敏洪：所以，你写书首先是追求个人的自我实现，这个自我实现对社会无害，同时，如果能因为你出的这本书，对大家的思想、人生产生了正面的影响，就更好了。

周国平：是的，自我满足是我的主要目标，对社会是否有益，属于副产品。

周国平：你总结得特别好。第一个原则就是做自己喜欢的事，让自己感到满足；第二个原则就是期待它对社会还有好处，绝不要有坏处。

俞敏洪：这本书是用你一贯亲和的语言撰写的，你用这种方式输出这些复杂的西方哲学问题或者哲学家的思考，肯定是有意为之的？

周国平：一是有意为之，二是我坚持了我的习惯，如果我不这么写，我感到难受，只有这样写才感到舒服。

俞敏洪：我比你年纪小很多，我感觉我现在的记忆力已经很衰退了，书里面这么多人、故事、思想，你怎么记得住呢？

周国平：我记了几百万字的笔记。

俞敏洪：这几百万字的笔记是从你在山沟里就开始记了吧？那时候是不是内心就有一种模模糊糊的想法，未来一定要写一部传世的《西方哲学史讲义》？

周国平：不可能，做梦都不会想到。我其实很早就养成了这个习惯，我看书的时候，觉得好的句子、好的东西，我要记下来。以前没有电脑，我都是抄成卡片，抄了好几箱卡片，后来有了电脑就非常方便，可以直接打字，现在连打字都不需要了，扫描就行。

俞敏洪：现在科学已经进步到什么地步呢？我明天给人工智能输入，请帮我写一本跟周国平老师的《西方哲学史讲义》稍微有点不同的《西方哲学史讲义》，我估计两个礼拜就写出来了，甚至可能几秒钟就写出来了。这就涉及到一个问题，人工智能在文字上的泛滥，会不会带来人类语言能力的大衰退？

周国平：我觉得肯定会。

俞敏洪：语言能力的大衰退，意味着人类情感表达能力的大衰退。

周国平：原来我们说“哲学死了”，现在我们要说“文学死了”。

俞敏洪：现在一个男大学生给一个女大学生一首优美诗歌，这个女大学生第一时间想的就是，这是他自己写的，还是人工智能写的？

周国平：是这样的，是可疑的。

俞敏洪：我觉得语言、哲学、智慧、情感都是连在一起的，语言是人类一切情感生活和智慧生活的载体。科技的发展对人类肯定有好处，但另一方面，现在人工智能的发展在给我们带来方便的同时，也给我们带来一些忧虑，面向未来的社会，我们怎样看待这样一种机器代替人的思维能力的问题？

周国平：我觉得人工智能能取代的是在技术层面，大数据的统计、计算，都是建立在这个基础上，所以它没有创造性，无论是思想上的创造性，还是情感上的创造性。思想上的创造性，比如爱因斯坦的相对论，人工智能可以把相对论的“前世今生”给你讲得清清楚楚，但如果没有爱因斯坦，你让人工智能创造相对论，它创造不出来。文学也一样，情感也一样，文学、情感表达的独特性，它创造不出来。我寄希望于什么呢？人类中仍然有这么一部分人，他有这种强烈的冲动，他不愿意被那种平均化的东西所控制，所以他会去创造，无论是思想的创造还是情感的创造。

俞敏洪：至少可以肯定，人工智能可能能写一部《西方哲学史》，但写不出周国平的《西方哲学史讲义》，因为在你的这本书中，充满了感情和对个人生存的关心。思想似乎是不会过时的，科学有时候反而会过时。比如一百年前科学的某种结论，现在可能被推翻掉了，但我们今天还在读柏拉图、亚里士多德、孔子、老子的思想。你觉得今天我们去读这些人的思想的重要性和意义是什么？

周国平：哲学不是知识，科学是知识。所谓的知识就是对经验做了整理，然后得出一个比较系统的东西，那是在经验范围里的。但哲学所思考的问题，跟经验都没什么关系，包括本体论，所谓本体论就是追问世界的本质是什么，当然物理学可以用量子理论、大爆炸理论等等，对世界做出一个解释，但你最后仍然没有回答世界的本质是什么。

俞敏洪：到今天为止，没有一个科学的解释能把本体论解释清楚。

周国平：因为这不是科学的事情，比如世界的本质到底是精神的还是物质的？这本身就不是科学能够解答的问题，就是一个信念问题。哲学从诞生开始就是作为本体论诞生的，作为形而上学诞生的，这是它的基因，这个基因不会改变。世界的本质是什么？有没有一个上帝？人生的意义是什么？这些跟经验没有关系，这些问题不是知识能解决的，而且这些问题是成长的，是一些永恒的问题，无论人类发展到什么程度，进入到什么时代，这些问题仍然是问题，以前思考这些问题的哲人的思想，到今天依然可以供我们参考。

俞敏洪：人类的智慧思想至少出现了差不多三千年，如果从释迦牟尼到耶稣到苏格拉底来算，差不多2700年，原则上人类智慧在不断生出新的智慧，在不断探讨，今天整个人类社会的智慧应该远远高于两千年、一千年之前，为什么到今天为止，人类社会互相之间的交往依然乱七八糟？为什么人类的科学在进步，技术在进步，但智慧没有进步？

周国平：知识是靠累积往前发展的，智慧永远不能靠累积，每一代人都是从零开始，但以前的智慧可以供你参考。

俞敏洪：甚至有很多时候还是退步？

周国平：我认为是退步，从西方来说不如古希腊，从中国来说不如先秦时代。

俞敏洪：是政治制度的原因、社会结构的原因，还是人本身的原因，上帝不允许人变得太聪明？

周国平：人本身是有限制的，过去的那些时候已经太辉煌了，标杆已经太高了，后来就很难超越了。在雅斯贝尔斯提出的轴心时代，也就是公元前7世纪到公元前2世纪的时候，在世界不同的地方产生了几个最伟大的思想家，孔子、苏格拉底、释迦牟尼和耶稣，他们在那时候就奠定了今天仍然在起作用的四大精神传统。

俞敏洪：人类思想是有巅峰的？

周国平：是有巅峰的，有一个开始的点，你要超过那个点是很难的，而且我们可能会更加挑剔，你怎么算超过了？毕竟初始的东西总是更强大一点。

俞敏洪：如果先不说智慧的进步，我想问，在这么多思想、科学发展的推动下，今天的人类社会其实整体来说，是不是比过去任何一个时代都要好？至少整体人类社会的管理水平和人类在地球上和平相处的水平是提高的？毕竟从二次大战以后，我们到现在为止没有经历过大的战争，世界上大部分老百姓都生活在相对平等、自由、和谐的社会中。

周国平：从最近一两百年来说，最近这八十年是人类和平的黄金时期，这么长时间的和平、稳定，是以前没有过的。

俞敏洪：按理说，人类之间和平相处的经验应该已经很丰富了，为什么现在还会形成地区与地区、国家与国家之间的紧张情况？

周国平：历史会循环，就是《三国演义》里面说的分久必合、合久必分，这也是一个规律。人就是这样，老不折腾就难受，要折腾一下，吃了苦头以后再和平。

俞敏洪：人与人之间的关系是一样的，国与国之间、地区与地区之间也是一样的，我们俩也是“分久必合、合久必分”，每隔一两年就对谈一次，对谈之后就分开了（笑）。

主持人：感谢两位老师的对谈，接下来是问答时间。首先，我作为主持人，也是带着问题来到现场的。在我读马克·奥勒留的《沉思录》的时候，非常感动，他写的每一句话都无比打动我，但他为什么在自己生命结束的时候，把自己的皇位传给了儿子？他思考的很多东西，似乎并没有在他自己的人生中践行，这是为什么？

俞敏洪：这个问题我想过，一个有智慧头脑的人，在行动中不一定必然有智慧，某种意义上是一种行动和思想的人格分离，因为思想是可以无私的，但行动常常会有私心。

周国平：从奥勒留自己做皇帝期间的作为来说，我觉得他做到了。

俞敏洪：有一个网友说，不传儿子传谁？这是典型的中国帝王思维。

周国平：罗马皇帝很多时候是军人拥戴起来的，不是世袭的。

俞敏洪：在奥勒留做皇帝之前，罗马帝王都是选择特别有才华、特别值得继承的人，把他变成自己的义子，培养十年、二十年，再把王位传给这个人，这样就有了五贤帝，而奥勒留就是五贤帝里的最后一位。但奥勒留不知道怎么那么糊涂，后面就把王位传给了他儿子，他儿子特别不成器，直接导致了后来罗马帝国的混乱。

主持人：罗马的五贤帝时代结束以后，就进入一片混乱，大家会觉得奥勒留每天反省、沉思，都没有做到知行合一，我的反省、沉思还有用吗？我在日常生活中还需要反省吗？

俞敏洪：奥勒留政治思想中的一部分是贤君思想，但他恰恰选择了自己昏庸的儿子继承王位，表明他其实对自己做了一个期待，却并没有付诸行动。我觉得一个人传播的思想和行为完全是两回事，所以中国的知识分子也分成了两种，一批士大夫真正用士大夫的儒家行为要求自己，点滴不违反，即使是比较僵化的朱熹、二程（程颢和程颐），他们也真的是这么要求自己的，当然还有更加灵活的苏东坡，更不用说文天祥、于谦这些人，他们都是中国儒家士大夫的思想践行者。但也有一部分像蔡京、高俅、秦桧这样的人，他们背《四书》《五经》背得滚瓜烂熟，但他们的行为跟他们自己号称的思想没有半点关系，所以人是可以“人格分裂”的，就看你眼前的利益和你的思想相悖的时候，你要如何处理，比如文天祥讲“留取丹心照汗青”，我就这样了，你怎么贿赂我都不行，最后忽必烈就把他干掉了。

提问：俞老师您好，过去一段时间，您其实是亲身体验了古人们说的“艰难困苦、玉汝于成”，我想知道，在这个过程中，是哲学思想、你的个人运气、能力，还是其他什么因素，起到了作用？

俞敏洪：什么都没有，根本就不存在哲学思想或者什么思想引导我，那时候就是求生存，就是想怎么活下去。怎么活下去的问题，前提条件就是要继续往前走，选一个方向往前走，但这条路能不能走通，你不知道，后面就靠你的运气和坚持。我觉得坚持和运气缺一不可，我坚持了对的方向，而运气又落到了东方甄选的主播身上，对我来说，这就是老天对我的惠顾。我感恩老天，感恩出现的人，剩下的，好好珍惜就可以了。

我一直觉得，要珍惜我们生命中、事业中遇到的一切贵人，甚至是一切事情，不管这个事情是无奈的还是顺利的，因为人生的复杂性和美好性都是由这些东西构成的。牡丹花下面如果不埋大粪，就不会开得那么旺盛。

提问：谢谢俞老师。周老师，我借着问俞老师的话题，问一个现实中的问题。西方用了200多年的时间发展起来，而我们只用了40多年的时间，在这个快速发展的过程中，其实给我们带来了无聊、困惑，甚至我们对人生长度的体验都比西方短，我想问，有什么样的哲学思想能帮助我们解决这些问题？

周国平：我觉得没有具体的方法。其实你不能要求哲学对每一个具体的问题提出一个具体的对策。

俞敏洪：哲学不是解决具体问题的。

周国平：对，解决问题的时候，方法是很重要的，但哲学可以让你在解决问题时有比较高的高度、比较开拓的眼光，以及好的心态。

提问：一个真正有追求的人，他是不是不会因为钱、权、名、年龄、环境改变他的追求？一个真正有追求的人，他追求的东西是他的天赋还是他后天获得的？

周国平：一个人追求也好、在这个世界上处事的方式也好、做人的方式也好、他成功的概率也好、成功的程度也好，所有这些问题，天赋都非常重要。我是这样想的，一个人最后成为一个什么样的人，从做人上来说，他做人好不好？做事有没有成就？天赋可能占了一半，他的努力可能占两成，环境占三成。我想说的是，可能努力加环境这两者起的作用，跟天赋起的作用差不多。

俞敏洪：我个人觉得，首先人要发现自己的天赋，这非常重要，因为有不少人一辈子也没考虑自己的天赋是什么，也没有尝试去寻找自己的天赋。一个人如果找不到天赋，是特别痛苦的，但找到天赋不是一天两天的。比如我没有任何运动天赋，也没有唱歌的天赋，我大学毕业以后，当老师都很痛苦，直到当老师三年以后，我发现我很喜欢讲课，最后我发现表达变成了我的天赋之一。所以你要找到这个天赋，这是第一步。其实父母对孩子培养的过程也是如此，对孩子的培养不是强迫孩子学习的过程，而是帮孩子建立自信、发现天赋的过程。

第二步就是坚持。我们都知道，即使发现有天赋，但如果你不坚持，是没有成果的，比如邓亚萍，她说她从小打乒乓球是有天赋的，但如果不每天坚持锻炼6到10个小时，就不可能变成世界冠军。天赋的发现比坚持更加容易，因为坚持是一个跟时间、环境、困难做斗争的过程，坚持下去了，就等待时机，这个时机可能是环境变化、时代变化或者是科技变化带来的时机。当然有的人一辈子也不一定有时机，比如梵高画了一辈子的画，他自杀的时候，依然穷得叮当响，没有任何人愿意出一分钱买他的画。像《月亮和六便士》里高更的故事，他把自己的画拿给当地老百姓换粮食，当地老百姓把粮食给他以后，就把他的画扔到灶头里烧掉了，说这么一个破东西有什么用，结果他去世以后，他的画突然就火爆了，一幅画几万法郎、几十万法郎才能买到。这些人就是坚持了自己的天赋，但自己没有享受到自己的天赋带来的成果。

周国平：你说他们算成功吗？梵高算成功吗？他没享受到。

俞敏洪：从个人的生命来说，我觉得很难用成功两个字来说，但从人类精神丰富性来说，他们毫无疑问是成功的。

周国平：在人类历史上看，他的成就毫无疑问是成功的。另外，我想，他生前始终在做自己最喜欢做的事情，而且他乐在其中，从这点来说，他也是成功的。当然，从维持生活来看，他是很悲惨的。

俞敏洪：就像《月亮和六便士》里表述的那样时候，高更抛弃了老婆孩子，从此再也不见，去追求自己的绘画生活，但他首先是发现了自己的天赋，他才能这么做，其实他有一种决绝的态度，就是我坚决要坚持自己，不管是什么状态，都要坚持。从这个意义上来说，他毫无疑义是成功的，尽管最后是穷困潦倒的去世了。从人类历史遗产来说，他们毫无疑问也是成功的。当然并不一定每个人都这么幸运，比如姜太公坚持到80岁终于遇到了周文王，但我觉得在现代社会这样一个相对比较开放、流动，且比较容易界定人的能力和成就的社会中，只要你发现自己的天赋并坚持下去，在你当世之时，大部分人都能取得世俗意义上的成功。比如周国平老师在古代那个几百年不流动的社会中，也许就在广西的那条山沟里，不管你多厉害，也没有人知道你，但现在社会的变化会在不同的时候给每个人提供机会，现在等待时机的机会，比过去要多出几十倍、乃至几百倍，所以前面两步就非常重要，发现天赋、坚持努力。

主持人：谢谢两位老师，今天我们的访谈就到此结束了，感谢大家！